Joe Biden wie, że globalnych problemów nie da się rozwiązać przez działanie jednego państwa w imię własnego interesu – mówi Ryszard Schnepf, były ambasador RP w USA.

Rozmawiał: Maciej Mach

MAGIEL: Rok 2020, w którym Donald Trump miał walczyć o reelekcję, przyniósł mu same kłopoty – pandemię, potem zabójstwo George’a Floyda i zamieszki. Czy coś jeszcze utrudniło mu kampanię?
RYSZARD SCHNEPF: Na pewno pandemia i wahanie w narracji – nie ma, jest, groźna, niegroźna. Jak zwykle w przypadku USA, ważna była gospodarka, której zaszkodził wiosenny lockdown. Do tego okazało się, że konflikt handlowy z Chinami nie przynosi wcale wielkich korzyści, jakie były zapowiadane, a import tamtejszego aluminium czy komponentów farmaceutyków jest po prostu niezbędny. Część społeczeństwa odkryła na nowo, że gospodarka jest globalna i nie da się tak po prostu przeciąć nitek, jakie łączą tak potężny kraj jak USA z resztą świata. Najważniejsze wydaje mi się to, że wzrosła mobilizacja w środowiskach, które do tej pory nie wierzyły w swój wpływ na politykę albo nie traktowały jej poważnie. Przede wszystkim czarna społeczność, która mimo formalnego równouprawnienia czuła się dyskryminowana w miejscach pracy czy na uczelniach – i to znalazło swój wyraz w wystąpieniach ulicznych po zabójstwie Floyda. Afroamerykanie doszli do wniosku, że trzeba spróbować coś zmienić i zagłosować. Zwiększyła się też mobilizacja środowisk latynoskich. To sprawiło, że do wyborów poszła rekordowa liczba Amerykanów i przyniosło też pewną zmianę geografii politycznej. Ohio i Floryda, do tej pory uważane za stany rozstrzygające wynik wyborów, zdecydowanie opowiedziały się za Trumpem. Za to inne stany, takie jak Georgia czy Arizona, dotychczas republikańskie, zmieniły kolor albo są na granicy jak Teksas.

fot. Wikimedia Commons

Co dobrego i co złego zostawia po sobie Trump Ameryce i światu?
Duże znaczenie dla Amerykanów na pewno miała reforma podatkowa. Najwięcej dała ona wielkim korporacjom, które otrzymały pokaźne zwroty podatków. Ale również ci mniej zamożni dostali 500, 600, 700 dol. rocznie więcej. Trudno mi znaleźć jakieś inne pozytywy. O głównych minusach wewnętrznej polityki powiedziałem przy poprzednim pytaniu. Co do reszty świata, to na pewno Donald Trump nie traktował serio Unii Europejskiej. Padło wiele obraźliwych słów. Wydawało się, że woli on walczyć z Brukselą, Niemcami czy Francuzami niż z rzeczywistymi problemami. Z polskiego punktu widzenia, za prezydentury Trumpa przybyło jeszcze więcej wojsk amerykańskich do Polski. To dobrze, chociaż warto pamiętać, że zabiegały o to też poprzednie rządy, a kluczową decyzję podjął jeszcze Barack Obama – za czasów jego następcy została ona po prostu wcielona w życie. Dla Polaków oczywiście liczy się też bezwizowy wjazd do USA uzyskany w 2019 r., chociaż tak naprawdę zawdzięczamy go sami sobie. Żeby uzyskać ten przywilej, wskaźnik odrzuconych podań o wizę składanych przez mieszkańców danego kraju musi spaść poniżej 3 proc . W Polsce w 2012 r. było to powyżej 10 proc., później spadliśmy do ośmiu, sześciu, ale wciąż brakowało nam sporo. Próbowaliśmy lobbować za zmianą amerykańskiego prawa i stosowaniem bardziej ulgowych taryf dla sojuszników USA. To się nie udało, bo oprócz nas były też inne kraje sojusznicze, bardziej problematyczne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. W końcu w 2020 r. udało nam się zejść poniżej 3 proc. Tutaj ambasada amerykańska ma swój wkład – na pewno pomogła w obniżeniu odsetka odrzuceń, mobilizując różne instytucje, żeby więcej ludzi składało wnioski. To dość niecodzienne środki i możemy się oczywiście z tego cieszyć. Natomiast z punktu widzenia bezpieczeństwa całego państwa, na pewno zaszkodziło nam podważanie przez Trumpa spójności NATO. Decyzje o pozaplanowym przenoszeniu wojsk zapadały bez uzgodnień z partnerami Sojuszu, co powodowało zamieszanie. Nasza wiarygodność wśród europejskich członków NATO z pewnością się obniżyła, bo okazało się, że jesteśmy w stanie przyjąć jakieś rozwiązania z jednym członkiem paktu, nie komunikując tego pozostałym. To było egoistyczne zachowanie, a przecież nie chcielibyśmy, żeby nasi sojusznicy byli egoistami, gdy nam będzie coś zagrażało. 

Biden prawdopodobnie będzie musiał się zmierzyć z opozycyjnym Senatem [w dniu wywiadu nie były jeszcze znane wyniki drugich tur w stanie Georgia – przyp.red.]. W  Sądzie Najwyższym przeważają sędziowie przegłosowani przez Republikanów. Jaki to może mieć wpływ na działania prezydenta?
Oczywiście opozycyjna większość w którejkolwiek z izb stwarza dyskomfort. Natomiast administracja generalnie jest przyzwyczajona do takich sytuacji. Często się zdarzało, że przynajmniej jedna izba była w opozycji do prezydenta. Co w praktyce oznacza utrzymanie republikańskiej większości w Senacie? Chociażby kłopoty przy nominacji niektórych urzędników, przykładowo kandydaci na ministrów, czyli sekretarzy poszczególnych departamentów w administracji, muszą uzyskać akceptację właściwej komisji senackiej. Czasami procedury się przez to wydłużają. Jednak Biden mądrze stawia na ludzi o dużym doświadczeniu i dorobku. Takie kandydatury jak np. Tony Blinken bardzo trudno będzie odrzucić – jego dotychczasowa kariera i zdolności w dużej mierze gwarantują mu gładkie przejście przez komisję. Oczywiście pewne złośliwości mogą się pojawiać i utrudniać prezydentowi ruszenie pełną parą. Może też się zdarzyć, że mobilizacja czarnoskórych wyborców zostanie utrzymana i obie dogrywki w Georgii wygrają Demokraci. Wtedy będziemy mieli równowagę sił i decydujący głos w Senacie będzie miał jego przewodniczący, którym jest wiceprezydent USA. 

Co do Sądu Najwyższego, który pełni też funkcję trybunału konstytucyjnego, to Donald Trump jest pierwszym prezydentem amerykańskim, który zdołał mianować trzech sędziów. Pamiętajmy o tym, że ranga sędziego Sądu Najwyższego jest w USA bardzo wysoka. To funkcja dożywotnia. Gdy ktoś staje się sędzią, to pracuje już wyłącznie na swój wizerunek. Na pewno mianowani przez Trumpa sędziowie nie będą chcieli być zapamiętani tylko z tego, że zostali mianowani przez Trumpa. Może to rzeczywiście mieć znaczenie w przypadku rozstrzygania kwestii dotyczących całej amerykańskiej federacji czy sprawach obyczajowych, np. aborcji. Natomiast Biden nie jest politykiem, który kierowałby się jakimiś radykalnymi poglądami i podejmował takie inicjatywy, które Sąd Najwyższy chciałby blokować. To jest człowiek o bardzo umiarkowanych poglądach i dużym doświadczeniu. Właśnie dlatego był w stanie zjednoczyć różne środowiska Partii Demokratycznej – od wyraźnej lewicy po frakcję zachowawczą – i wygrać ze swoim kontrkandydatem. Bernie Sanders być może byłby ciekawszy i wzbudziłby więcej emocji, ale raczej by przegrał.

Jakich zmian ze strony Bidena możemy się spodziewać w relacjach, które Trump ustanowił z UE i krajami NATO?
Biden będzie na pewno próbował w tych relacjach przywrócić znaczenie prawdy. Przez cztery lata Ameryka i świat żyły w cieniu fake news, które były przedstawiane jako oczywista prawda. Liczba przekłamań, jaka pojawiła się na najwyższym poziomie administracji, jest gigantyczna. Teraz na pewno będziemy mieli zmianę stylu działania: nie będzie rozpalania i gaszenia pożarów na Twitterze, rzucania się od prawa do lewa. Biden i przyszły sekretarz stanu zdają sobie sprawę, że globalnych problemów, jak choćby pandemii, nie da się rozwiązać przez działanie jednego państwa w imię swojego własnego interesu. To musi być działanie wspólne, przynajmniej grupy państw. W związku z tym polityka zagraniczna Bidena będzie polityką multilateralną: powrót do działalności w ONZ, do paryskiego porozumienia w sprawie klimatu i prawdopodobnie do porozumienia o denuklearyzacji Iranu. Pewnie wróci też do jakiejś formy rozmów handlowych z Chinami, choć nie będzie to łatwe. Będzie też próba w miarę konsekwentnych działań wobec Korei Północnej – trudno powiedzieć jakich, ale na pewno nie będą to wahania między groźbami a listami miłosnymi. Przechodząc do Europy, Biden i Blinken [Anthony Blinken – nowy sekretarz stanu USA – przyp.red.] świetnie ją znają i wygląda na to, że wiedzą coś, co wydawało mi się oczywiste, a czemu zaprzeczał Trump, czyli że USA potrzebują UE tak bardzo, jak UE potrzebuje USA. Za czasów Obamy Amerykanie rozpoczęli rozmowy o wolnym handlu z UE i były one bardzo trudne. W takich działach jak własność intelektualna, przemysł spożywczy czy farmaceutyczny uzgodnienie wspólnego stanowiska było właściwie niemożliwe. Ale prowadzono dialog – potem przerwał go Trump. Ciężko będzie wrócić do niego w czasach odbudowywania gospodarek po pandemii, gdy wszyscy będą raczej chcieli się chronić przed importem. W dalszej przyszłości zapewne temat powróci, choć można się spodziewać, że negocjacje będą wyczerpujące.

Brytyjczycy opuszczają UE i będą chcieli zawrzeć porozumienie handlowe z USA. Jak zapatruje się na to Biden? Czego możemy się spodziewać w relacjach brytyjsko-amerykańskich?
Tradycyjna współpraca brytyjsko-amerykańska oczywiście będzie kontynuowana. Z całą pewnością w dziedzinie bezpieczeństwa Brytyjczycy mają uprzywilejowaną pozycję w stosunkach z Ameryką. Rządy się zmieniają, a to porozumienie trwa – Pentagon utrzymuje politykę bezpieczeństwa w pewnych ryzach i tak będzie dalej. Trudno przesądzać, co się stanie w sprawie umowy handlowej. Londyn najpierw musi do końca ułożyć sobie stosunki z Unią Europejską i podejrzewam, że to przede wszystkim będzie absorbować uwagę brytyjskich polityków. Za czasów Trumpa, który zapowiadał, że już zaraz porozumienie będzie osiągnięte, negocjacje toczyły się bardzo powoli, nie było właściwie żadnego postępu. Teraz oczywiście Amerykanie na pewno nie odmówią dalszego negocjowania, ale myślę, że ważniejsze będzie dla Waszyngtonu złagodzenie napięć w relacjach z UE, z Niemcami czy Francją. To zapewne tam Biden skieruje pierwsze kroki.

były ambasador Polski w USA Ryszard Schnepf i Prezydent-Elekt Stanów Zjednoczonych Joe Biden

Pół roku temu w trakcie naszej kampanii wyborczej słyszeliśmy, że świetne osobiste relacje Andrzeja Dudy z Donaldem Trumpem gwarantują bezpieczeństwo Polski. Duda wywalczył reelekcję, Trump nie. Czy rzeczywiście coś może się poważnie zmienić w naszych relacjach z Amerykanami?
Osobiste uczucia pomiędzy prezydentami nie mają tu aż takiego znaczenia. Ich podkreślenie miało odegrać pewną rolę w kampaniach wyborczych. To wzajemne zaangażowanie w kampanie wyborcze było ponadprzeciętne. Mam nadzieję, że ta praktyka się nie utrwali, bo groziłaby ingerencją w wybory u teoretycznie równoprawnych partnerów. Co do bezpieczeństwa, to w gruncie rzeczy pozostaje takie, jakie było. Wzmocnienie amerykańskiej obecności w Polsce będzie postępowało według planu, który był opracowany jeszcze nawet zanim Andrzej Duda zasiadał w Pałacu Prezydenckim. Na pewno rozlokowanie wojsk w naszym kraju ugruntuje naszą pozycję jako normalnego, już nie nowego, członka Sojuszu.

Jeśli chodzi o relacje z samymi Amerykanami i administracją Bidena, to zobaczymy, kto zostanie nowym ambasadorem i jakie będzie miał instrukcje. Przekonamy się o tym prawdopodobnie w drugiej połowie roku. Tak czy inaczej, polskie władze – jeśli utrzymają dotychczasowy kurs w pewnych kwestiach – mogą mieć z nowym ambasadorem problem i będzie to rzutować na atmosferę stosunków polsko-amerykańskich. Warto jednak pamiętać, że nie jesteśmy najważniejszym krajem w amerykańskiej polityce zagranicznej i nie pochłaniamy aż tyle uwagi. 

Na koniec klimat. Biden zapowiedział powrót do porozumienia paryskiego, z którego Trump wystąpił. Możemy się spodziewać kolejnych działań w tej sprawie?
Myślę, że Joe Biden nie ma wyjścia. Znaczna część środowisk, które poparły go w wyborach, oczekuje takich działań. Biden nie może ich zawieść. Czeka go tutaj oczywiście bardzo trudna przeprawa, przede wszystkim z lobby energetycznym, ale nie tylko. Amerykańska gospodarka ogólnie potrzebuje renowacji – nowszych i ekologicznych technik produkcji czy nowszej infrastruktury, zaniedbywanej od lat 90. Wszystkiego naraz nie uda się zrobić. Biden będzie musiał pozyskać przychylność biznesu dla spraw klimatu różnymi zachętami, dopłatami, ulgami, żeby przestawiał się powoli na czystsze technologie. Ale ostatnio, na przykład, okazało się, że energetyka słoneczna może być w USA tańsza od węglowej – wzmocnienie tego trendu zdecyduje o tym, że będą się dokonywały zmiany.